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■ 本報(bào)記者 王會(huì)賢 十年前的5月，時(shí)任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)的王振耀在汶川指揮協(xié)調(diào)救災(zāi)；兩年后，他從民政部社會(huì)福利與慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)的職位辭職，成立北京師范大學(xué)中國(guó)公益研究院。 汶川十周年之際，撫今追昔，《公益時(shí)報(bào)》記者采訪了王振耀，聽這位政府與民間組織的“中間人”，講述當(dāng)年救災(zāi)經(jīng)歷、十年公益之變以及他對(duì)汶川救援志愿者們的共勉之詞。 社會(huì)組織發(fā)展水平與社會(huì)需求還不匹配 《公益時(shí)報(bào)》：2008年的時(shí)候，您曾感慨汶川地震“把中國(guó)的慈善水平至少提升了十年以上”。十年之后的今天，怎樣評(píng)價(jià)汶川地震的影響？ 王振耀：現(xiàn)在回頭來看，不只提升了十年。當(dāng)年中國(guó)全民投入救災(zāi)，以前大家覺得慈善是少數(shù)富人的事，汶川地震后，大家都知道了，慈善是大眾的。正因?yàn)殂氪ǖ卣鹁葹?zāi)激發(fā)出了民眾巨大的慈善熱情，才會(huì)有接下來各種政策調(diào)整，特別是針對(duì)大額捐贈(zèng)。 2016年《慈善法》出臺(tái)，（速度）其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我們的預(yù)期。2008年，我在民政部任救災(zāi)救濟(jì)司司長(zhǎng)，那時(shí)候覺得慈善法怎么也得再等10年20年，或者可以先通過一個(gè)“慈善事業(yè)促進(jìn)法”。沒想到只有幾年時(shí)間，就形成了社會(huì)共識(shí)。 中國(guó)社會(huì)的大愛大善，汶川地震是一個(gè)集中的爆發(fā)點(diǎn)。這個(gè)爆發(fā)點(diǎn)有其基礎(chǔ)，一是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，二是政府政策開放了，2004年黨的十六屆四中全會(huì)提出發(fā)展慈善事業(yè)，及其它一系列政策發(fā)布，鼓舞了社會(huì)的慈善熱情。 所以現(xiàn)在來看，當(dāng)時(shí)說提升十年是保守了，根本沒想到很快就出現(xiàn)了百億捐贈(zèng)、企業(yè)家裸捐，與國(guó)際公益領(lǐng)域的交流更頻繁，發(fā)展出社會(huì)企業(yè)、公益金融、綠色金融，一步一個(gè)大臺(tái)階。汶川地震的影響可以說非常長(zhǎng)遠(yuǎn)。 《公益時(shí)報(bào)》：2008年中國(guó)社會(huì)組織力量還很弱小，他們是否承接住了社會(huì)的熱情和期待？ 王振耀：不僅當(dāng)時(shí)沒有承接住，我覺得到現(xiàn)在也沒有。我們公益行業(yè)對(duì)社會(huì)的慈善熱情和期待，最多消化了20%。 舉個(gè)典型的例子，很多城市在推廣志愿服務(wù)，老年人、青少年、醫(yī)療機(jī)構(gòu)等很多方面都需要志愿服務(wù)，那么我們公益行業(yè)在提升志愿服務(wù)專業(yè)化方面，有多少幫助？跟一些境外機(jī)構(gòu)在國(guó)內(nèi)做的項(xiàng)目來比較，我們?cè)趯I(yè)性上差距很大。 再比如，現(xiàn)在很多家族愿意以慈善作為傳承方式，而我們的服務(wù)在這方面是對(duì)接不上的。 另外，慈善組織的支撐系統(tǒng)不成熟。服務(wù)不僅僅是指咨詢、注冊(cè)，還有項(xiàng)目設(shè)計(jì)等。慈善家的捐贈(zèng)額度已經(jīng)動(dòng)輒幾十億，我們只能設(shè)計(jì)幾千萬的項(xiàng)目，能力上有差距。 總的來說，我們現(xiàn)在的內(nèi)在組織方式、行為方式、內(nèi)在機(jī)制，和社會(huì)需求存在著極大的差異。如果說政府和社會(huì)的慈善熱情是一大桶水，那么我們公益慈善界的習(xí)慣架構(gòu)還是碗。這是目前我看到的，也是非常焦慮的。就像我們行業(yè)內(nèi)最大規(guī)模的那幾家基金會(huì)，資金量其實(shí)也并不大，讓他們?cè)俪薪訋资畟€(gè)億的話，確實(shí)有點(diǎn)難。 《公益時(shí)報(bào)》：那么在公益需求上，這十年發(fā)生了哪些變化？ 王振耀：簡(jiǎn)單來說，就是現(xiàn)代慈善與傳統(tǒng)慈善的變化。這個(gè)變化其實(shí)是從2001年之后，最近這18年，國(guó)家的福利制度取得了長(zhǎng)足進(jìn)步。在政府沒有行動(dòng)的時(shí)候，主要靠慈善組織，那么政府有所行動(dòng)之后，慈善組織怎么轉(zhuǎn)型？這時(shí)候，可能就轉(zhuǎn)向跟政府合作，花政府的錢，接受政府委托。 此外，對(duì)心靈的關(guān)注，是現(xiàn)代慈善的重要內(nèi)容。比如留守兒童、老人的心靈關(guān)懷，對(duì)家庭暴力的關(guān)注等，這些都是過去關(guān)注度較低的事情。 而在方式上，現(xiàn)在大家關(guān)注影響力投資，希望做社會(huì)企業(yè)，希望在解決社會(huì)問題的同時(shí)賺一點(diǎn)錢。政府現(xiàn)在還鼓勵(lì)慈善信托。很多新的事物撲面而來，我們公益界還不太適應(yīng)。 政社協(xié)調(diào)需要更多溝通 《公益時(shí)報(bào)》：2008年的時(shí)候，您還在救災(zāi)司工作，從您的角度來看，汶川地震對(duì)推動(dòng)我國(guó)防災(zāi)減災(zāi)政策、制度有哪些影響？ 王振耀：汶川地震對(duì)中國(guó)的災(zāi)害應(yīng)急救助體系，是一次巨大的考驗(yàn)。中國(guó)政府當(dāng)時(shí)的行動(dòng)和創(chuàng)造，其實(shí)也為世界做出了貢獻(xiàn)。后來日本3·11大地震，日本政府專門請(qǐng)我作為專家去做咨詢（那時(shí)候我已經(jīng)離開民政部），他們很尊重汶川地震的經(jīng)驗(yàn)。國(guó)家的四級(jí)響應(yīng)體系、國(guó)際合作機(jī)制在汶川地震中得到了體現(xiàn)。政府和人民、媒體、國(guó)際形成了非常良性的互動(dòng)。 中央現(xiàn)在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，專門成立了應(yīng)急管理部，把過去的幾個(gè)大的應(yīng)急系統(tǒng)，整合到一起，從制度設(shè)計(jì)上增加了合力，但幾個(gè)方面還需要磨合。 《公益時(shí)報(bào)》：您曾在采訪中表示，從2012年開始，政府與社會(huì)組織之間基本形成了良性互動(dòng)，很多年前雙方是互相埋怨的。這十年來，雙方之間的關(guān)系經(jīng)歷了怎樣的變遷？ 王振耀：以我這個(gè)當(dāng)時(shí)的救災(zāi)司司長(zhǎng)為例，其實(shí)剛開始對(duì)民間組織救災(zāi)是不了解的。2008年以前，我們不了解民間組織在應(yīng)急響應(yīng)的時(shí)候能有什么作用，只想到募款、捐款，募款之后也希望他們打到政府的賬號(hào)上。那時(shí)候一般公布三個(gè)賬號(hào)，民政部一個(gè)，還有中華慈善總會(huì)、中國(guó)紅十字會(huì)總會(huì)，捐款都往這兒打。2008年以前是這樣的，個(gè)別時(shí)候有民間組織來救災(zāi)了，我們覺得來了也沒跟我們協(xié)作，怎么回事？而社會(huì)組織則覺得政府也不跟我們溝通，有時(shí)候互相有點(diǎn)埋怨。 汶川地震帶來了很大的改變。剛開始也沒想著民間組織有多大作用。地震剛發(fā)生的第一周，民政部沒有開門接受捐款，鼓勵(lì)向民間組織捐款。很快大家覺得大災(zāi)面前政府必須要綜合協(xié)調(diào)，就先公布了十幾家公開募款的機(jī)構(gòu)，有的組織沒在名單上，就來找我們，說你看民政部批準(zhǔn)的我們的章程里，寫著有救災(zāi)，我們覺得的確應(yīng)該鼓勵(lì)。 互動(dòng)、學(xué)習(xí)就是這樣開始的，而且是很生動(dòng)的學(xué)習(xí)。那時(shí)候手機(jī)通訊已經(jīng)方便了，往往一個(gè)電話直接打過來：“我們應(yīng)該去哪兒??？”就開始協(xié)調(diào)，后來甚至國(guó)際民間組織，我們也來協(xié)調(diào)，之后的溝通就越來越順暢。 開始雙方只是接觸，到汶川地震是爆發(fā)。這期間有2005年的中華慈善大會(huì)，從2005年到2008年，不斷有對(duì)話。這也得益于民政部將慈善處設(shè)在救災(zāi)救濟(jì)司，這樣救災(zāi)司就必須推動(dòng)慈善工作，工作之中就理解了慈善組織，救災(zāi)就自然和慈善融合了。 2005年中央號(hào)召共產(chǎn)黨員獻(xiàn)愛心，中央政府的公務(wù)員錢也不多，但也都捐，領(lǐng)導(dǎo)也捐。捐的時(shí)候大家就發(fā)現(xiàn)，操作上有很多方法需要改進(jìn)。自己一捐才發(fā)現(xiàn)捐贈(zèng)時(shí)候的焦躁，需要透明、需要回饋，也討論怎樣免稅。政府工作人員對(duì)慈善捐贈(zèng)都有了認(rèn)識(shí)，政策調(diào)整也就容易了。這是其他國(guó)家政府都沒做過的。 我離開民政部之后，建立了北師大中國(guó)公益研究院，它也成為一個(gè)重要的橋梁。毫無疑問，像救災(zāi)、慈善、福利的政策，原單位發(fā)的文件我理解肯定會(huì)快一點(diǎn)。以各大高校學(xué)院、研究院為代表的機(jī)構(gòu)，也與政府形成了互動(dòng)機(jī)制。很多政策的解釋、研究、溝通、對(duì)話就有了，沒有變成對(duì)抗和吵架。在這樣的過程中，民間與政府的關(guān)系越來越密切。 到十九大的時(shí)候，民間組織也沒想到，十九大這么充分肯定社會(huì)組織的作用，我們都很意外。得到政府的重視，我們更應(yīng)該做好這個(gè)對(duì)接工作。 公益行業(yè)的組織方式離老百姓還很遠(yuǎn) 《公益時(shí)報(bào)》：2008年的捐贈(zèng)總量有了巨大突破，但看比例，這些年來企業(yè)捐贈(zèng)一直占多數(shù)。 王振耀：中國(guó)社會(huì)力量的增長(zhǎng)、民眾愛心的增長(zhǎng)，其實(shí)經(jīng)歷了一個(gè)過程。 以前咱們貧困啊，像上世紀(jì)90年代初華東水災(zāi)，募捐主要來自港澳臺(tái)和其他國(guó)家，募捐量是超過大陸的。1998年抗洪的時(shí)候，第一次境內(nèi)捐贈(zèng)超過境外，當(dāng)時(shí)我很感慨。2003年非典捐贈(zèng)額接近40億元，2004年印度洋海嘯，我國(guó)民間向境外捐款6億多。這些大數(shù)我現(xiàn)在還記得。 民間展現(xiàn)出越來越多的善意。政府有一個(gè)消化過程。在捐贈(zèng)中，民間組織、捐款人都向政府提了很多中肯的建議，包括如何實(shí)施項(xiàng)目、進(jìn)行救助，這也改變了我的很多想法。 但直到現(xiàn)在國(guó)內(nèi)企業(yè)大額捐贈(zèng)占比一直高于公眾捐贈(zèng)，我認(rèn)為這就是現(xiàn)在的組織方式不適應(yīng)公眾愛心的要求，起碼在公眾募款方面就很落后。 我們的組織方式，離老百姓很遠(yuǎn)。跟國(guó)外相比，第一，我們社區(qū)基金會(huì)不發(fā)達(dá)，國(guó)外社區(qū)互助也是算捐款的。但國(guó)內(nèi)的社區(qū)凝聚力很弱，社區(qū)基金會(huì)很少，滿足不了人民互助的需求。事實(shí)上，社區(qū)里聽說哪個(gè)樓的誰需要幫助了，號(hào)召一人捐一百，大家都會(huì)很熱心，但現(xiàn)在沒這個(gè)途徑。所有組織的宣傳都是“捐款到貧困地區(qū)”，貧困地區(qū)要捐，但同時(shí)不要忘了，你所在的社區(qū)就有很多人需要幫助。 第二，國(guó)外的實(shí)物捐贈(zèng)非常多，比如舊衣物捐贈(zèng)，折算價(jià)格后也可以憑捐贈(zèng)證明免稅?，F(xiàn)在咱們實(shí)物抵稅還沒有摸索出一套方式。 所以說不是因?yàn)橹袊?guó)老百姓自私、捐款不夠，是我們的組織方式、體制有缺陷，個(gè)人捐贈(zèng)還存在著不方便。我認(rèn)為下一步慈善事業(yè)的一個(gè)重點(diǎn)是社區(qū)慈善。社區(qū)慈善不發(fā)展，中國(guó)的慈善就還在天上飄著。 事情總得要有人做 《公益時(shí)報(bào)》：回到您個(gè)人的問題，汶川地震的救援對(duì)您個(gè)人后來辭職做公益有影響嗎？ 王振耀：其實(shí)影響很大。汶川地震后，我越了解老百姓的苦難，越了解社會(huì)對(duì)公職人員的需求，就覺得人生不應(yīng)該那么刻板。我應(yīng)該借助這些年的經(jīng)驗(yàn)，把它奉獻(xiàn)給社會(huì)。 汶川地震之后，很多慈善政策在不斷調(diào)整，反而民間組織有些跟不上政府的節(jié)奏。那段時(shí)間，我內(nèi)心很焦躁，開了很多座談會(huì)，想推動(dòng)民間慈善，有時(shí)候就覺得推不動(dòng)。我當(dāng)時(shí)代表政府，我認(rèn)為一直到現(xiàn)在為止，中央對(duì)慈善的熱情或政策的開放度是超過我們民間的。如果民間慈善事業(yè)起不來，中國(guó)的社會(huì)層面是很脆弱的。 但民間慈善要跟老百姓的日常生活去接觸，不接地氣是不行的。那這個(gè)事情總得要有人做，我覺得我那時(shí)候也56歲了，最合適把這個(gè)難題推一下。所以當(dāng)時(shí)李連杰先生邀請(qǐng)，我也覺得應(yīng)該做。 你如果有社會(huì)責(zé)任心的話，其實(shí)就會(huì)對(duì)這個(gè)事情很焦慮，不是個(gè)人的焦慮，是對(duì)社會(huì)的焦慮。我覺得很有意義。從2005年之后，接觸到很多慈善方面的朋友，我希望能當(dāng)好他們的墊腳石，讓他們踩著我的經(jīng)驗(yàn)往上走?，F(xiàn)在看出來這8年，我覺得很有意義。 《公益時(shí)報(bào)》：汶川地震影響了一大批年輕人，他們之中不少成為了專職公益人，對(duì)這批曾共同奮戰(zhàn)在一線的人們，您想說點(diǎn)什么嗎？ 王振耀：我想說的是，汶川地震救災(zāi)已經(jīng)十年了，整個(gè)公益圈，特別是參與汶川救災(zāi)的這些朋友們，恐怕都應(yīng)該再做進(jìn)一步的提升。 這十年，中國(guó)和世界的慈善事業(yè)又到了一個(gè)新階段，我們也應(yīng)該再上一個(gè)大的臺(tái)階。這一次不是大災(zāi)大難的挑戰(zhàn)，而是提升性的挑戰(zhàn)。它要求我們學(xué)的更多，要求我們要去駕馭一些公益金融、環(huán)境科學(xué)，與國(guó)家政策對(duì)接。這就需要我們?cè)趹?yīng)對(duì)這些大的社會(huì)需求面前，做更多的調(diào)整。正是在這樣的調(diào)整過程中，我們也才能更快地成長(zhǎng)起來。? 我對(duì)這十年來參與汶川救災(zāi)并依然堅(jiān)持的人們，特別表示致敬、欽佩。他們是社會(huì)組織領(lǐng)域的寶貴財(cái)富，所以也要珍惜自己，善于把自己再提升到更高的階段。 |
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