專(zhuān)欄作者
2012年春節(jié)剛過(guò)，小益益事件再度讓人們對(duì)2012年的中國(guó)公益機(jī)構(gòu)開(kāi)始了新一輪的質(zhì)疑，中國(guó)公益機(jī)構(gòu)究竟應(yīng)該如何面對(duì)質(zhì)疑？公益機(jī)構(gòu)難以透明的原因有哪些？在公益領(lǐng)域誠(chéng)信遭受巨大挑戰(zhàn)的背景下，中國(guó)公益應(yīng)如何前行？2月10日，兒童希望救助會(huì)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)兒希會(huì)）執(zhí)行主任兼理事長(zhǎng)張?chǎng)?、南都公益基金?huì)理事長(zhǎng)徐永光、媒體人郭宇寬做客騰訊燕山大講堂，與騰訊公益主編楊子云共同結(jié)合小益益事件談中國(guó)公益機(jī)構(gòu)的透明化問(wèn)題。
面對(duì)面尋找質(zhì)疑真相
記者：請(qǐng)問(wèn)張?chǎng)┡?，為什么兒希?huì)在小益益事件發(fā)生后會(huì)遭受一系列質(zhì)疑？
張?chǎng)何也恢罏槭裁纯偸潜蝗速|(zhì)疑，質(zhì)疑的背后可能是有一些對(duì)機(jī)構(gòu)的看法。我們有幾大項(xiàng)目，其中之一是“兒童希望之家”,在北京的四合院里請(qǐng)了專(zhuān)門(mén)的老師照顧20個(gè)到北京來(lái)做手術(shù)的孩子，小益益是其中一個(gè)。大家質(zhì)疑我們的財(cái)務(wù)，2008年開(kāi)始我們?cè)诰W(wǎng)上的捐款就可以查到，但做到現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)公開(kāi)不是說(shuō)做就能做好的，因?yàn)橛泻芏嗉?xì)節(jié)，尤其在網(wǎng)上，別人不知道這個(gè)數(shù)字背后的相關(guān)背景和情況時(shí)，只看到數(shù)字，就會(huì)對(duì)比，比如質(zhì)疑小益益的醫(yī)療費(fèi)用，在網(wǎng)上一查只有400塊錢(qián)，但尸檢費(fèi)用卻多得多，這么一對(duì)比，就會(huì)引起很多人情緒上的憤怒，實(shí)際上我們的醫(yī)療費(fèi)用比公示的多得多，只不過(guò)我們的很多資源是以捐款的形式幫孩子做針灸與康復(fù)，但這部分卻沒(méi)有在財(cái)務(wù)中體現(xiàn)出來(lái)，人們不了解情況時(shí)就會(huì)質(zhì)疑，所以行業(yè)內(nèi)部要探討，怎樣做才能夠得到大家的信服；第二，信息公開(kāi)還需要有一個(gè)相對(duì)信任基礎(chǔ)。我們現(xiàn)在在努力，讓大家了解到更全面的情況，但這需要一個(gè)過(guò)程，希望大家能夠幫助我們。
郭宇寬：在這個(gè)事件中，有兩個(gè)觀點(diǎn)我不是很同意。一個(gè)觀點(diǎn)是：公益組織不知道自己為什么要質(zhì)疑。我在網(wǎng)上看的質(zhì)疑，比如說(shuō)這個(gè)小孩的尸檢為什么要花1萬(wàn)多，小孩的照片怎么會(huì)流到社會(huì)上等等，這些需要組織自證清白。我對(duì)兒希會(huì)并不了解，但我覺(jué)得，要面對(duì)面去回應(yīng)質(zhì)疑，這就比較有說(shuō)服力，因?yàn)楫?dāng)下有一種現(xiàn)象，很多人都選擇通過(guò)微博發(fā)表各種觀點(diǎn)，但面對(duì)面求解真相最容易；第二，什么樣的公益事業(yè)最應(yīng)該受到質(zhì)疑？一是從籌款途徑來(lái)講，如果是一個(gè)私募（即非公募）基金，應(yīng)該少受一些質(zhì)疑，為什么？因?yàn)樗麄兪亲约撼鲥X(qián)做事。但對(duì)于公募基金，向社會(huì)募捐的，大家的關(guān)注和質(zhì)疑應(yīng)該多一點(diǎn)，因?yàn)檫@是一個(gè)壟斷資源，公募基金會(huì)是向社會(huì)募捐，社會(huì)就應(yīng)該對(duì)它加強(qiáng)監(jiān)管。
“小益益被綁”原因何在
記者：小益益被綁在椅子上是什么原因呢？
張?chǎng)捍蠹胰绻次业奈⒉┚蜁?huì)看到一張照片，那是一把康復(fù)椅，小益益剛來(lái)時(shí)雙目失明，3歲多的孩子病成了幾個(gè)月孩子的智力，幾個(gè)月小孩的智力就是口唇疾，是咬人的，寄養(yǎng)點(diǎn)所有的老師、孩子幾乎都被她咬過(guò)，益益要求的是必須有一個(gè)專(zhuān)門(mén)的人盯著她才能四處走動(dòng)，人不能跟著她走時(shí)，就把她固定在康復(fù)椅上，不是綁在上面。另外，康復(fù)椅同時(shí)也是康復(fù)，我不知道志愿者看到的是什么情景，康復(fù)的時(shí)候也是在那個(gè)椅子上，因?yàn)樗劬床灰?jiàn)，為了防止她到處跑、摔倒或是去咬別人，所以把她固定在椅子上。
郭宇寬：我對(duì)你們不是很了解，而且我是一個(gè)旁觀者，在我看來(lái)不能因?yàn)閺哪愕慕嵌瓤茨切┤藢?duì)你的質(zhì)疑都是虛假的，那些質(zhì)疑有沒(méi)有邏輯推理？就像韓寒說(shuō)，你對(duì)我的質(zhì)疑都是虛假的。那別人也可以說(shuō)，你的解釋都是虛假的。那誰(shuí)是撒謊的，一定要有一個(gè)平臺(tái)徹底談開(kāi)，不能因?yàn)檎驹谀愕慕嵌扔泻芏辔远际翘摷俚馁|(zhì)疑，不理你們，我干的是崇高的事情，這種態(tài)度不好，即使你真有委屈，問(wèn)題也不能解決。
張?chǎng)何艺f(shuō)一句話，您剛才說(shuō)的問(wèn)題跟整個(gè)社會(huì)信任度降到冰點(diǎn)有關(guān)，一般一個(gè)比較成熟的社會(huì)，當(dāng)你沒(méi)有證據(jù)證明人家是有罪的話，你應(yīng)相信人家是無(wú)罪的，我們卻是倒過(guò)來(lái)的，你沒(méi)有辦法證明自己無(wú)罪時(shí)，你就是有罪的，這樣的社會(huì)讓人很難生存。我們是一個(gè)慈善機(jī)構(gòu)，大多數(shù)志愿者都是想幫助孩子，信任我們才來(lái)的，如果看到了一些問(wèn)題，也確實(shí)是這樣的情況，志愿者發(fā)現(xiàn)不完善的地方會(huì)跟我們說(shuō)，不會(huì)站在對(duì)立面說(shuō)我們是在虐待孩子、如果真正地了解益益的救助，了解兒童希望之家的救助，絕對(duì)不會(huì)得出益益被綁在椅子上的結(jié)論。不過(guò)，每一個(gè)質(zhì)疑聲音背后可能是一顆滾燙的愛(ài)心，質(zhì)疑我們，是因?yàn)殛P(guān)心這件事情，懷疑我們的結(jié)論，我們說(shuō)清楚，真實(shí)地告訴他，想辦法花很多時(shí)間解釋清楚，多花一些行政開(kāi)支，把一個(gè)一個(gè)質(zhì)疑的聲音變成一個(gè)個(gè)獻(xiàn)愛(ài)心的聲音。
郭宇寬：您說(shuō)“很多質(zhì)疑背后有一顆滾燙的愛(ài)心”,這很好。但回到前面所講的，現(xiàn)在社會(huì)為什么會(huì)有這么多有罪推定？有罪推定不是壞事，一個(gè)社會(huì)就是要有有罪推定，同時(shí)要有無(wú)罪辯護(hù)，大家的聲音能夠公平就行，很多人說(shuō)沒(méi)有證據(jù)憑什么質(zhì)疑人家？真的有了證據(jù)那就是審判了，不需要質(zhì)疑，大家看了以后懷疑，又搞不清楚，就質(zhì)疑，把這個(gè)事情炒得越大越好。中國(guó)今天這個(gè)社會(huì)信任度很低，信任度被撕裂了，但做事的人不能有這樣的態(tài)度。很多時(shí)候，恰恰是這些質(zhì)疑，給了受質(zhì)疑者向社會(huì)證明自己的機(jī)會(huì)。
壟斷貧困均致不透明
記者：現(xiàn)在公眾對(duì)公益最大的呼聲就是透明，造成不透明的原因是什么？
徐永光：公開(kāi)透明在中國(guó)面臨很大的困境，一是體制問(wèn)題，因?yàn)楹芏啻壬茩C(jī)構(gòu)有政府、權(quán)力背景，在這樣的背景下很難遵循公益慈善原則，比如一定要公開(kāi)透明才會(huì)有人信任你，你要尊重捐款人，捐款人才會(huì)支持你，本來(lái)是這樣的規(guī)則。但因?yàn)橛袡?quán)力的背景，捐款必須給哪幾個(gè)機(jī)構(gòu)，不管怎么樣，捐款只能給他，別人不能收。這樣的話公開(kāi)透明退居次要；另一方面，有一些草根組織，一些沒(méi)有政府背景的NGO（非政府組織）透明度也不高，這里面有很復(fù)雜的原因，比如他們的日子非常難過(guò)，他們有時(shí)候做一個(gè)項(xiàng)目經(jīng)常出現(xiàn)拆東墻補(bǔ)西墻的局面，或者面對(duì)工商想少交一點(diǎn)稅就做一點(diǎn)花賬，這個(gè)賬是拿不出手的，這也是體制的原因，這些機(jī)構(gòu)想透明，不是想越過(guò)道德底線。在這樣的制度背景下，有時(shí)候不得已出現(xiàn)這種情況。結(jié)果是，中國(guó)真正公開(kāi)透明的機(jī)構(gòu)很少。還有一種情況是，有些基金會(huì)為了表示自己做得好，在披露信息時(shí)，宣稱(chēng)自己是零行政成本。
其實(shí)，公益組織的行政成本，有些機(jī)構(gòu)接近10%,有些機(jī)構(gòu)可能超出10%.但這并不代表行政成本高工作就不好，因?yàn)橛行C(jī)構(gòu)是自己做事，自己做事就要養(yǎng)人去做，這樣行政成本必然就會(huì)高；有一些機(jī)構(gòu)是資助機(jī)構(gòu)，錢(qián)是給別人花的，行政成本就會(huì)比較低；還有些機(jī)構(gòu)甚至有人專(zhuān)門(mén)捐行政經(jīng)費(fèi)，結(jié)果賬面上出現(xiàn)了零成本，這其實(shí)不真實(shí)，因?yàn)檫@個(gè)“0”成本不代表機(jī)構(gòu)真的沒(méi)有行政成本，而是說(shuō)專(zhuān)門(mén)有人捐錢(qián)把這部分成本包了。
記者：公益組織的信息公開(kāi)究竟應(yīng)該公開(kāi)到什么程度？
徐永光：關(guān)于信息披露，政府規(guī)定要在指定的報(bào)紙上算披露，但在網(wǎng)站上披露不算，按說(shuō)在網(wǎng)站上披露不用成本全世界都能看到，但不算，必須花錢(qián)到某一個(gè)報(bào)紙上登，這個(gè)方式在信息社會(huì)肯定不合適。前一段時(shí)間民政部有一個(gè)《公益慈善捐助信息公開(kāi)指引》，我感覺(jué)要求有點(diǎn)過(guò)高，現(xiàn)在簡(jiǎn)單的披露都沒(méi)有做，更細(xì)致的信息能落實(shí)嗎？我有懷疑。
推動(dòng)透明尤需質(zhì)疑之聲
記者：多起負(fù)面事件讓中國(guó)公益組織幾乎集體陷入了誠(chéng)信危機(jī)，在這樣的情況下，質(zhì)疑是否有更大的傷害性？
徐永光：我覺(jué)得在當(dāng)下非常需要質(zhì)疑，因?yàn)檎麄€(gè)誠(chéng)信近乎崩潰，在這種情況下不質(zhì)疑更加可怕。公益人就是需要好的心態(tài)，做就要能擔(dān)當(dāng)責(zé)任。另外，公開(kāi)透明有困難，但也不是一件難到越不過(guò)去的事，只要意識(shí)到公開(kāi)透明對(duì)你是有利的就好，公益生態(tài)環(huán)境真正實(shí)現(xiàn)是法律規(guī)范、政府監(jiān)管、組織善治、行業(yè)自律、社會(huì)監(jiān)督、公眾選擇、平等競(jìng)爭(zhēng)、優(yōu)勝劣汰。
郭宇寬：我跟大家分享兩句話，一句話是：若批評(píng)無(wú)自由，則贊美無(wú)意義。第二句話是：若辯解不自由，則批判無(wú)意義。我們所提倡的辯論一定要幫助對(duì)方給他充分的解釋機(jī)會(huì)，這樣才是建設(shè)性的、有成效的促進(jìn)社會(huì)公信力的辯論。
■小益益事件背景鏈接
2012年1月底，一張4歲女童益益被解剖的照片在網(wǎng)上迅速引起了關(guān)注，發(fā)帖網(wǎng)友稱(chēng)益益是自己昔日在兒童希望之家做義工時(shí)結(jié)識(shí)的受助女童，去年 12月9日，孩子突然死亡，但死因卻遲遲未公布，有志愿者懷疑孩子被虐待而死。隨后，北京華夏物證鑒定中心法醫(yī)胡志強(qiáng)表示：驗(yàn)尸報(bào)告顯示小益益系腦部疾病醫(yī)治無(wú)效死亡，目前，她的臟器仍?xún)?chǔ)存在鑒定中心，不可能被販賣(mài)。創(chuàng)辦兒童希望之家項(xiàng)目的兒童希望救助基金會(huì)在小益益事件中飽受質(zhì)疑。
